خامنه یکی از مسلطترین و حرفهایترین مجریان تلویزیون ایران در سالهای پس از انقلاب است. با او درباره حرفه مجریگری به گفتوگو نشستیم.
با توجه به این که من و همسن و سالهایم خاطرات خیلی خوب و زیادی از شما داریم و همیشه پای تلویزیون که مینشستیم شما کلی حرفها و نصیحتهای مهربانانه داشتید.میخواهم بدانم خودتان چقدر نصیحتپذیر هستید؟
ابتدا از شما دوستان قدیمی تشکر میکنم که نصایح مرا فراموش نکردهاید! راستش را بخواهید من نصیحتپذیر هستم و شاید یکی از دلایلش نوع کاری باشد که انجام دادهام. شما زمانی که با مردم کار میکنید و وقتی به نوعی تلاش میکنید یکسری پیامها را به دیگران منتقل کنید، چند پیامد خواهد داشت؛ یکی این که ممکن است خودتان اهل عمل نباشید که در این شرایط باید تلاش کنید بازیگر خوبی باشید. یعنی به شکلی آن پیام را با استفاده از تمهیداتی که نتیجهبخش باشد، ارائه کنید، اما حقیقتش را بخواهید نظر من این است که وقتی شخصی به چیزی که میگوید اعتقاد ندارد یا عمل نمیکند زمانی که صحبت میکند، شنونده و مخاطبانی خواهد داشت که به او توجه میکنند، ولی دامنه صحبت و پیام خیلی گسترده نخواهد بود و اگر هم گسترده باشد به مرور زمان رنگ میبازد. یکی دیگر از پیامدهای حرفه ما یک نوع توفیق اجباری است. یعنی ما به جهت این که با مخاطبانی مرتبط هستیم که بیشتر آنها بچههای معصوم هستند و به نوعی تاثیرپذیرترین قشر جامعه محسوب میشوند، حتی اگر اهل عمل نباشیم، بعد از برخوردهای مکرری که با آنها داریم و آنها به ما ابراز علاقه، عشق و ارادت خالصانه و صادقانه میکنند، احساس شرم میکنیم. این شرمندگی زمانی بیشتر میشود که نوع زندگی واقعی ما با آن چیزی که میگوییم دو شکل و ساختار متفاوت داشته باشد.
من نصیحتپذیری را طی کار یاد گرفتم. یکی دیگر از دلایلی که نصیحتپذیر شدم این بود که مثل بسیاری از انسانهای دیگر تا زمانی در مقابل نصایح و انتقاداتی که به من میشد مقاومت میکردم، حتی همین الان هم احتمالش وجود دارد، اما من تاثیر انتقادهای سازنده و شریک شدن در تجربیات دیگران را دیدهام، یعنی نتایج بسیار مثبتی که شاید اگر خودم میخواستم تجربه کنم زمان و بهای بسیار گزافی را باید برایش پرداخت میکردم. در نتیجه نتایج فوقالعادهای از گوش کردن به دیگران عایدم شده است . اگر بخواهم صادقانه پاسخ دهم آدم نصیحتپذیری هستم، شاید همیشه انتقادها را دوست نداشته باشم، ولی معمولا بیشترین هدایای معنوی که گرفتم از بابت انتقادها و نصایح بوده، نه بابت تعاریفی که از کارم شده است.
بدترین انتقادی که شنیدهاید چه بود؟
دقیقا به خاطر ندارم، ولی فکر میکنم انتقادی که خوشایندم نبوده، این بود که چرا از امکاناتی که در اختیار داشتید مثلا برای منافع شخصی استفاده نمیکردید؟ چرا برنامههایتان خلاقیت نداشت؟ اما این منتقدان از این مساله غافل بودند که بسیاری از امکانات، کارها، حرفها و راهکارهایی که در حال حاضر برخی افراد از آن استفاده میکنند، در زمان ما جزو تابوها بود. شما پرسیدید بدترین انتقاد چه بود. من سوال شما را این گونه تکمیل کنم که بدترین نوع انتقادها چه نوع انتقادهایی است. فکر میکنم بدترین آنها، انتقادهایی است که اشخاص بدون آگاهی و بدون این که هیچ نوع شناختی نسبت به موضوع داشته باشند مطرح میکنند. هرچند گروهی هم نکات مثبت آن دوره را یادآوری میکنند، ولی شاید به نوعی باید جدای از مقولات مشترکی که بین برنامهسازی دو زمان وجود داشته، دو ساختار کاملا جدا و دو سیستم کاملا متفاوت را مدنظر داشته باشیم. آن زمان است که این مقایسه و انتقاد بجا خواهد بود.
اجرای مجریهای اکنون با اجرای شما خیلی فرق میکند. آن زمان با این که نوع اجرا رسمی و خشک بود، سعی میکردید با لحن مهربان صحبت کنید؛ ضمن این که کاملا جدی هم بودید. به نظرتان بچههای امروزی که عادت به جیغ و داد مجریان دارند، از مجری الگوبرداری میکنند؟ چون بچههای آن دوره با همین برنامهها رفتارهای اجتماعی مناسب هم یاد گرفتند. اینکه چگونه در زندگی درست و مناسب صحبت و رفتار کنند. در واقع بچههای اواخر دهه ۵۰ این رفتار را از مجریانی مانند شما یاد گرفتند. آیا میتوان در برنامههای کودک امروز هم از مجریان آرام استفاده کرد؟ با توجه به این که بچههای امروز بازیگوشتر از کودکان دیروز هستند.
در یکی از روزنامهها شعر بامزهای نوشته بود با این مضمون: خدایا طبع ما را بانمک کن، مرا در حرف حق گفتن کمک کن، کمک کن / تا با نیروی ایمان، بکوبم مشت گرچه روی سندان. من آن زمان هم به این اعتقاد داشتم و الان هم این اعتقادم راسختر شده که درست است ارتباط برقرار کردن با بچهها زبان ویژه خودش را میطلبد، اما به این معتقد نیستم که زبان ویژه بچهها یعنی اینکه به نوعی نقش بچهها را بازی کنیم.
من مدتی است به رفتار مردم دقت میکنم، چون خیلی موارد به نظرم دردناک میآید. نمیگویم از بزرگترها قطع امید کردهام، ولی فکر میکنم آن کاری که ما راجع به فرهنگسازی باید انجام دهیم بیشتر در رابطه با بچهها جواب میدهد. چون به نظر میآید برخی چیزها آنقدر در بزرگترها نهادینه شده که تعدیل و تغییر آن زمان میبرد. الان مدتهاست دارم به این نکته فکر میکنم که بسیاری از ما به شکل ناخودآگاه نقش قربانی را ایفا میکنیم. انتخاب این نقش بسیار ساده است به این دلیل که شما در واقع این گونه فرض میکنید که تقصیری ندارید و تمام عوامل اطراف، کمیها، کاستیها، نابسامانیها، رفتارهای غلط دیگران، اجتماع، دولت، خانواده و همه اینها باعث شده جاهایی کامیاب نباشید و به بنبست برسید و تلخکام شوید. به نظر میآید برخی مردم این نقش را پذیرفتهاند و تا به حال هم آن را بازی کرده و در آن تبحر پیدا کردهاند و به هیچ عنوان هم نمیخواهند نقششان را عوض کنند، زیرا این سادهترین نقشی است که آدمها میتوانند بازی کنند.
اما به نظر من این روش صحیح نیست که افراد هر نکتهای را که میخواهند به کودکان بگویند، آن را در لفافی از شکر و شکلات بپیچند و آن را به کودک ارائه کنند. باید دایره واژگان کودک را در نظر بگیرید، باید زمینه و گستردگی تجربیات، میزان تحمل و ظرفیت و میزان شناخت بچهها از واقعیات اطرافشان را در نظر بگیرید، اما آن کسی که باید واقعیات را به بچهها ارائه کند، کسی است که با بچهها مرتبط است. کسانی که کار آموزشی و تربیتی انجام میدهند مجبور هستند این درسها را بگیرند و آن زمان با شرایط بسیار تلختر، دشوارتر و غیرمنعطفتر مواجه میشوند. یعنی واقعیاتی که ما تلاش کردیم پشت یک دیوار بگذاریم و بچه را از آنها محافظت کنیم و به او بگوییم همه چیز امن است. او به محض وارد شدن به جمع و زندگی اجتماعی با آنها روبهرو میشود. از مدرسه گرفته تا اجتماع با آن برخورد میکند و اینجاست که میبینید ما چقدر از فقدان و نبود مهارتهای اجتماعی رنج میبریم. شرایطی که من الان در جامعه میبینم لزوم مطرح کردن این مقوله را ایجاد میکند. ما به جهت اجتماعی از معیارها و ملاکهای برتر عقب هستیم. نمیگویم ملاکهای تثبیت شده جوامع انسانی، بلکه معتقدم ما حتی گاهی از عادیترین و پیشپاافتادهترین ارتباطات انسانی عقب هستیم. مقوله نوبت و رعایت آن جزو عادیترین رفتارهای بشری است. این مساله از کجا باید نشات بگیرد و تعلیم داده شود؟ من گمان میکنم اگر ما به بچهها به گونهای تعلیم دهیم که بچهها، نوعی خود ممیزی داشته باشند خیلی خوب است. ما عادت کردهایم جاهایی کوتاهی و کمکاری کنیم و بعد میگوییم اگر شخص خودش توان تصمیمگیری نداشت و خوب عمل نکرد، ما از بیرون کنترل و ممیزی و کارها را درست میکنیم. ممیزیها فقط گاهی در شرایط کنترل شده بیرونی میتواند اثرگذار باشد، ولی هیچ کدامشان نمیتواند انسان بسازد، ذائقه انسان را تغییر دهد یا احتمالا خطاهای مصطلح انسانها را تصحیح کند. بنابراین برمیگردیم به سوال شما . من فکر میکنم بسیاری از کارها در این مدت خوب انجام شده زیرا هم نیروهای جدید وارد شدهاند، هم به افکار جدید و جوان اجازه داده شده رشد کنند و هم این که بسیاری از محدودیتها برداشته شده است، اما من بارها گفتهام و باز هم تکرار میکنم که بسیاری از رسانهها وسیلهای برای تجربه و خطا نیست. زیرا رسانه، هم به جهت مادی و هم به جهت معنوی، وسایل گرانقیمتی است، فکر نمیکنم ما مجاز باشیم از سرمایههای مردم بهره ببریم و با آزمون و خطا چیزی را یاد بگیریم. نیروی جوان نیازمند پشتوانه معنوی است و این پشتوانه چیزی نمیتواند باشد بجز تجربیات کسانی که این آزمایشها و خطاها را انجام دادهاند. بنابراین تلفیقی از تجربیات نسل گذشته و نوآوریها، انرژی و افکار جدید است که میتواند کمک کند یک مجموعه ترکیبی جدید و خوب در زمینه کارهای هنری شکل بگیرد.
با توجه به این که شما فارغالتحصیل رشته کارگردانی هستید و خارج از ایران تحصیل کردهاید و تجربیات زیادی در زمینه کارهای کودک دارید، چرا خودتان وارد عمل نمیشوید؟ شخصا برای خود من جالب است که شما از زمانی که به ایران بازگشتید چرا به شکل جدی کاری برای بچهها نساختهاید که همین مواردی را که به آنها اشاره کردید و خیلی هم خوب است و میتواند فرهنگسازی کند در این برنامهها بیان کنید؟
حقیقت این است که تلاشم را کردم، اما متاسفانه برخی مسائل مورد حمایت قرار نمیگیرد.
سرانجام بعد از مدتها تلاش، انتظار و امیدواری توانستم یک کار ۲۶ قسمتی در شبکه پویا تصویب کنم که به نظر خودم کار متفاوتی است و میتواند کودکان را جذب کند.
اگر میخواهیم فرهنگسازی کنیم، به نظر من کودکان بهترین افرادی هستند که میتوان روی آنها سرمایهگذاری کرد. در این برنامه اکثر موضوعاتی را که انتخاب کردم، موضوعاتی است که به مهارتهای زندگی، اجتماعی و مقوله ارتباطات و در مجموع آنچه بچهها نیاز دارند میپردازد. در این کار قرار است یکسری قصههای شبانه برای بچهها گفته شود و آنجا که وارد فضای قصه میشویم انیمیشن به کمک میآید تا موضوع برای بچهها بهتر قابل درک باشد و در ذهنشان بماند.
آیا کارگردانی این کار را هم خودتان به عهده دارید؟
نمیدانم. هنوز این مجوز را دریافت نکردهام، ولی امیدوارم بتوانم این بخش کار را هم انجام دهم. فعلا در مرحله نوشتن قصه و فیلمنامه هستیم و فیلمنامهای که مینویسم با دکوپاژ است، چون کار تلفیقی از انیمیشن و فضای زنده است. امیدوارم برای کار حامی مالی پیدا کنم تا بتوانم این کار را بسازم.
بنابراین به مقوله کارگردانی علاقهمند هستید؟
بله. رشته تحصیلیام کارگردانی است، اما وقتی فردی پیشینهای دارد، زمانی که میخواهد آن را تغییر داده یا تکمیلش کند زمان میبرد. کسی با سابقه و عقبهای مثل من، هر کاری را که میخواهد انجام دهد به نوعی با مانع روبهرو میشود و همه میخواهند من مجری بمانم. این اشکالی ندارد، زیرا مقوله اجرا بخش عظیمی از زندگی مرا تشکیل میدهد، ولی در کنار آن کارگردانی و رشته تحصیلیام چیزی است که جزو علاقهمندیهای من است.
یعنی اکنون مجریگری برای شما تبدیل به یک مانع شده است؟
خیر، تبدیل به مانع نشده، اما بیشتر اوقات افرادی که به سراغم میآیند یا زمانهایی که میخواهم کاری انجام دهم، همه روی اجرا تمرکز میکنند و گاهی حتی در کنار کار دیگر میخواهند اجرا را هم بر عهده بگیرم. ایرادی ندارد اگر با هم مغایرت نداشته باشد حتما این کار را انجام میدهم، ولی فکر میکنم بخش عظیمی از دغدغههایم فکر و شیوهای است که میخواهم به نوعی آن را ارائه کنم.
شما وقتی به ایران بازگشتید اجرای برنامه تصویر زندگی را به عهده گرفتید و بعد از آن هم کارهای دیگری را انتخاب کردید که در مقام راوی یا گوینده حضور داشتید. چطور شد دوباره به حوزه اجرا در برنامه کودک بازنگشتید؟ آیا میخواستید از این مقوله فاصله بگیرید و وارد مقوله نویسندگی و کارگردانی شوید یا دلایل دیگری داشتید؟
کماکان اولویت من کودکان است ، البته اگر با معیارهایم همخوانی داشته باشد. از زمانی که به ایران برگشتم تا همین الان دائم با پیشنهادهای متعددی مواجه هستم که برخی از آنها به هیچ عنوان ربطی به من ندارد. نه میتوانم خودم را در آن ساختار جای دهم و نه به آن علاقهمند هستم. مثلا پیشنهاد اجرای برنامههای ویژه بانوان که صبحها یا عصرها پخش میشود که البته برنامههای بدی هم نیستند، اما مساله مهم این است که دغدغههای من چیزهای دیگری است. دغدغهای که من در مورد بچهها و سبک و سیاق زندگی دارم، دغدغه این که وقتی از کشورمان و از پیشینهمان صحبت میکنیم فقط مجبور نشویم همه را به یک گذشته بسیار باشکوه مرتبط کنیم، بلکه همین الان هم وقتی میخواهیم مثال بزنیم، بگوییم مردم ما جزو مودبترین، منظمترین و مهربانترین افراد هستند، حق خودشان و دیگران را میشناسند، رعایت میکنند و به محدوده کسی تجاوز نمیکنند.
من دلم میخواهد تا پیش از آن که زمان و دورهام به پایان برسد و توان کارکردنم را از دست بدهم جزئی از این حرکت جریانساز باشم. چند پیشنهاد کاری به من شده است و احتمال دارد یکی را بپذیرم، زیرا در واقع تمام خطوط و موضوعاتی که قرار است به آنها بپردازم، دغدغههای اجتماعی است، دغدغههایی که اگر بتوانم آنها را در مورد کودکان اعمال کنم مایه افتخارم خواهد بود و اگر نتوانم، سعی میکنم آنها را برای مخاطبان دیگر بگویم.
با توجه به این که مهمترین دغدغهتان کودکان است، فکر میکنید چقدر در تفکر و نوع زندگی بچههای دیروز سهم داشتهاید؟
من خیلی کوچکتر از آن هستم که بخواهم ادعا کنم من روی بچههای دیروز تاثیر گذاشتهام، اما واقعیت این است جای پای آن تاثیر در زندگی نسل گذشته ماندگار است. شما ابتدای صحبتمان حرف قشنگی گفتید که یکسری از رفتارها در زندگی ما مثل ارتباطات انسانی، عواطف و احساسات، با طمانینه حرفزدن، احترامی که به یکدیگر میگذاریم و مواردی از این دست از برنامههای کودک آن زمان تاثیر گرفته است. ما ویژگیهای زیادی در آن زمان داشتیم؛ ما با هم گریه کردیم، خندیدیم و روزهای زیادی را گذراندیم. وقتی آنها را برای نسل فعلی بازگو میکنیم که مثلا خانه مردم سرد بود، کسی نفت نداشت، مردم ساعتها در صف نفت میایستادند و میلرزیدند و این پا و آن پا میشدند تا بتوانند مقداری نفت تهیه کنند، ولی در عین حال زمانی که متوجه میشدند همسایهشان پیرزنی است که توان ندارد در صف بایستد و نفت بگیرد، نفتشان را با او تقسیم میکردند، بچههای نسل جدید طوری نگاهمان میکنند که انگار یا داریم راجع به یک سرزمین خیالی حرف میزنیم یا راجع به آدمهای عقبافتاده یا راجع به آدمهایی که به هیچ عنوان بلد نیستند از منافع خودشان محافظت کنند. وقتی کسی مثل شما به من میگوید یادم میآید تو در آن زمان مثلا میگفتی خوب است آدم اگر چیزی دارد آن را با دیگران تقسیم کند، اما من تنها کسی نبودم که این را میگفتم، این نکته یک هنجار و یک ارزش بوده که توسط پدر و مادرها، توسط پدربزرگها و مادربزرگها، معلمها و رسانههای عمومی، همه و همه با هم تقویت میشد. یعنی نوعی پیام داده میشد که این پیام و اجرای آن دور از ذهن، عقل و مصلحت به نظر نمیآید.
اگر نگاه اجمالی به کارنامهتان داشته باشید آیا راضی هستید از این که وارد حرفه اجرا شدید؟
جملهای هست که میگوید به این نگاه نکن که زلزله قبلی که در زندگیات پیش آمده چقدر ساختار ذهنی و روحی و شکل زندگیات را تغییر داده است. به این فکر کن که نوسازی که بعد از آن زلزله در باور، اراده، ایمان و ذهنیت صورت گرفته چقدر اصولی و اساسی و پایهای بوده است. فکر میکنم اگر ما این ناکامیها، زلزلهها، دشواریها و چالشها را پشت سر نگذاریم به نوعی از لحاظ روحی لوس و نازپرورده میشویم. دنیایی که در آن چالش نیست و همه چیز را خیلی راحت در اختیار افراد قرار میدهد دنیای مطلوب من نیست. در سفری که رفتم خیلی چیزها یاد گرفتم، بسیاری از این ناملایمتها بوده که موجب شده خلاقیتها شکل بگیرد، بسیاری از این دشواریها باعث شده دنبال راهکار جدید بگردم، بسیاری از همین ناکامیها باعث شده من فکر کنم باید دستم را روی زانویم بگذارم و در نهایت فلان کار را خودم انجام دهم. من به کارم به عنوان یک موهبت الهی نگاه میکنم، زیرا بسیاری از مسائل زندگیام را تحتالشعاع قرار داده و موجب تغییرات بزرگی در زندگیام شده است. شاید خیلی از مسیرهای طبیعی زندگی من را دگرگون کرد، اما لحظهای نشده که احساس کنم ناراضی هستم .
با توجه به این که شما به صورت اتفاقی وارد کار اجرا شدید، آیا آن روزها فکر میکردید به جایگاهی برسید که روزی نوستالژی باشید برای بچههای دهه ۵۰ و ۶۰ که روزهای جنگ را میگذراندند و آن روزها هیچ چیز نداشتند بجز دو شبکه تلویزیونی؟ آیا آن زمان که دبیرستانی بودید و کار را شروع کردید، چنین موقعیتی را تصور میکردید؟
من دختری بودم از یک طبقه متوسط و تمام محدودیتها و امکانات دختری متعلق به آن طبقه در زندگی من هم وجود داشت و رویاهای زیادی برای خودم داشتم، ولی هیچ وقت تصور نمیکردم رویاهایم این میزان همگانی شود و ابعاد گستردهای پیدا کند و اینقدر آرزوهایم، گذشتهام و آیندهام به تعداد زیادی از افراد پیوند بخورد. من به عنوان یک دختر نوجوان مثل بسیاری از نوجوانهای دیگر در آن زمان به خودم و آیندهام و آرزوهایم فکر میکردم و این که چطور یک زندگی بسازم که حداقل برای خودم و اطرافیانم و آنها که میشناسمشان مفید باشد و به دیگران ضربه نزنم و تا جایی که میتوانم به دیگران کمک کنم، ولی در واقع در موقعیتی قرار گرفتم که مسئولیت بسیار عظیمی را روی شانههایم گذاشت و از آن زمان این حس همیشه با من هست که یک خانواده بزرگ دارم که در یک مملکت و حتی در سطح دنیا گسترده و پراکنده هستند و سرنوشت من کاملا به سرنوشت آنها گرهخورده است و علت این که حالا به این میزان دارم از تاثیرگذاری آدمها روی هم صحبت میکنم دقیقا همین است. این که ما بخواهیم یا نخواهیم با هر نوع عکسالعمل و هر کار خوب یا بدی روی زندگی هم تاثیر میگذاریم. چندی پیش فیلمی دیدم که فوقالعاده بود. خیلی ساده یک نفر در ماشینش را باز کرد زبالهای را به بیرون پرت کرد و بعد در را بست و رفت. این زباله رفت و لای چرخ یک ماشین دیگر گیر کرد و موجب تصادف عظیمی شد. در این تصادف عدهای همدیگر را محکوم کردند، بعد یک قتل صورت گرفت، بعد یک عده با هم دشمن شدند و مقوله انتقامگیری پیش آمد. خیلی جالب بود، اتفاقها به یکدیگر متصل میشد و میدیدیم آن شخصی که زباله را پرت کرد داشت زندگیاش را میکرد بدون این که بداند چه میزان تاثیر گذاشته است. الان فقط من نیستم که با شغل و ارتباطات گستردهای که دارم اینقدر زندگیام به زندگی دیگران گرهخورده است. اگر کمی بیشتر دقت کنیم و از شتابی که دچارش شدهایم و معلوم نیست به دنبال چه میدویم چند لحظه دست برداریم و نگاه کنیم به این که حالا که این همه دویدهام، پشت سرمان چه چیزی باقی گذاشتهایم؟ پیامدهایش چه بوده است؟ بنابراین میشود کاری کرد که توابع خوبش فوقالعاده باشد، فقط باید کمی خلاقیت و کمی همت داشت. تا کی میخواهیم به ایفای این نقش اشتباه ادامه دهیم؟ ما همه تحت فشار و شرایط سخت هستیم، در نقاط مختلف دنیا هم هر کسی به نوعی با مشکلاتی درگیر است، جاهایی زندگی سختتر و جاهایی زندگی سادهتر است، ولی ما میتوانیم زندگی را برای خودمان سختتر نکنیم. اگر قرار باشد دائم بگوییم ما قربانی هستیم مسئولیت این همه خلاف به گردن چه کسی میافتد؟ من به هیچ عنوان آدمی معتقد به قضا و قدر نیستم، ولی معتقدم اگر کسی اهل درسگرفتن باشد، زندگیاش پر از معجزههای کوچک است و اگر از این معجزهها درس بگیری خودت هم میتوانی معجزهساز شوی. معجزه نباید حتما غیرقابل باور باشد. همین که میتوانی یک لبخند روی لب یک نفر بنشانی و حال کسی را کمی بهتر کنی معجزه است.