● گزارش تصویری مرتبط
——————————-
به گزارش خبرنگار سینمایی کمال مهر، مستند«ابرها در راهند» آخرین ساخته محمدعلی فارسی است که در جشنواره فجر به نمایش در می‌آید. این مستند که تولید حوزه هنری است، به روایتی متفاوت از آنچه تاکنون درباره اسلام در اروپا عنوان شده می پردازد که به واسطه تصاویر و روایت آن یکی از بهترین کارهای جشنواره امسال خواهد بود. اونال‌کایماکجی آلمانی ترک تبار که مستند روایتی از فعالیت های اوست به ایران آمد و در نشستی در فارس به همراه فارسی در این باره صحبت کرد که متن آن در پی می‌آید:
* می‌خواستیم این افتخار نصیب ما شود تا اسم حضرت زهرا را روی مسجد بگذاریم
* فارس: ما شنیدیم که آقای فارسی کاری را انجام می‌دهند به نام «ابرها در راهند»درباره یک مرکز اسلامی در فرانفکورت و خودشان میگفتند که شخص موسس آنجا داستان جالبی دارد، اول از خودتان بگوئید؟
اونال: عرض کنم که من اونال کای ماکجی هستم. ۴۰ سال سن و سه فرزند دارم. شغلم وکالت حقوقی است و عضو هیئت مدیره مرکز اسلامی حضرت فاطمه(س)فرانکفورت و عضو هیئت مدیره جامعه شیعیان آلمان هستم.
* فارس: چرا اسم مرکزتان را به نام حضرت زهرا نامیدید؟
اونال: اسم این مسجد توسط اولین موسسین این مرکز انتخاب شده است و تا آن روز هیچ مسجدی در آلمان به این نام وجود نداشت و ما می‌خواستیم این افتخار را داشته باشیم تا نام ایشان را به روی مسجد بگذاریم. من عضو مرکزی هستم که گفتمانی بین شیعیان و اهل سنت برقرار می‌کند. ۵ سال پیش شورای مذاهب را در فرانکفورت راه اندازی کردیم و همه ادیان حاضر در این شهر حاضر شدند.
* نصف جمعیت شمال اروپا را مسلمانان تشکیل داده‌اند
* فارس: الان در آلمان وضعیت مسلمانان چگونه است؟
اونال: اگر به تاریخ اسلام در اروپا نگاه کنید میبینید که تفاوت‌های جغرافیایی سبب تفاوت در فرهنگ اسلامی کشورها شده است. وقتی به دوران عثمانی یعنی حوزه ی بالکان و اسپانیا را نگاه کنید این تفاوت را حس می کنید. کشورهای بالکان یا بوسنی اصالتا مسلمان هستند. ولی من میخواهم به بحث مسلمانان کارگری که به اروپا مهاجرت کردند و با خود اسلام را آوردند بپردازم. در این کشورها بازهم تاریخ متفاوت است. وقتی که به کشورهای حوزه اسکاندیناوی نگاه می‌کنید چون برخی از این کشورها سابقه استعمار دارند و تماسهای بیشتری با کشورهای اسلامی داشتند و بالعکس برخورد این کشورها با مسلمانان متفاوت است. اگر شما به کشورهایی مثل فرانسه و انگلیس نگاه کنید ٰ، این کشورها نیز مستعمره های زیادی در دنیا داشتند. برای همین اینها آشنایی با اسلام و تجربه برخورد با مسلمانان را داشتند. ولی وقتی به آلمان نگاه میکنیم یک تجربه متفاوتی وجود دارد. گرچه آلمان در جنگ جهانی دوم با عثمانی ها متحد و علیه کشورهای دیگر میجنگیدند ولی این ارتباط صرفا میان دولت ها بود و تجربه میان آلمان ها و مسلمان ها بعد از جنگ جهانی دوم به هم خورد. آلمان تجربه بیشتری بعد از ورود ترکها به آلمان پیدا کرد. توافقی که بین کشورهای آلمان و ترکیه بسته شد بخاطر این بود که آلمانها می‌خواستند از لحاظ صنعتی و اقتصادی خود را بسازند و صدها هزار کاگر ترک از این طریق وارد آلمان شدند و این اتفاق تا دهه ۷۰ میلادی طول کشید و ادامه داشت. گرچه هنوز هم این اتفاق در حال رخ دادن است. باز هم خود جوامعی که در این کشورها وجود دارند، خود اینها تعیین کننده هستند مثلا در آلمان جمعیت مهاجر ترک زیاد است، در فرانسه مراکشی‌ها و تونسی‌ها، آفریقایی‌ها، الجزایری ها و در انگلیس پاکستانی‌ها و هندی ها که این جامعه های مسلمان در این کشورها به لحاظ کیفی و کمی به قدری بزرگ شدند که نمی‌شود آنها را انکار کرد.
وقتی به جمعیت مسلمان ها در کشورهای مختلف نگاه می‌کنید میبینید که آلمان ۵ میلیون مسلمان دارد که با جمعیت ۸۰ میلیونی که این کشور دارد میشود حدود ۶ درصد. این جمعیت در فرانسه به ۱۰ درصد افزایش پیدا کند. انگلیس حدود ۵ میلیون مسلمان دارد. نکته جالبی که وجود دارد این است که جمیعت کشورهای اروپایی رو به کاهش است و جمعیت مسلمانان رو به رشد است و این باعث میشود که درصد مسلمانان در این کشورها بیشتر شود ضمن اینکه میانگین سن افراد مسلمان در اروپا جوان است.
* مسلمانانی که به اروپا سفر کردند روستایی بو* فارس: این جمعیت رو به افزایش که می‌گوئید ناشی از گرایش به اسلام زیاد است یا زاد و ولد مسلمانان؟
اونال: هر دو خیلی زیاد است، الان آماری که در آلمان وجود دارد ما ۱۰۰ هزار آلمانی الاصل مسلمان داریم، آمار دقیقی که من از آلمان دارم این است که تا سال ۲۰۵۰ آلمان ۲۰ میلیون از جمعیت فعلی اش را از دست خواهد داد و از ۸۰ میلیون به ۶۰ میلیون خواهد رسید و این کاهش دو برابر جمعیت یونان است که این خیلی نگرانی شدید را برای سیاست مداران آلمانی به وجود آورده است. سیاست مداران المانی خیلی نگران فساد و امنیت اجتماعی شهر هستند و زاد و ولد میان مسلمانان باعث خوشحالی آنها میشود نکته خیلی مهمی که وجود دارد مسلمانان وقتی که به شهرهای بزرگ مهاجرت کردند و در کشورهای توسعه یافته این شهرهای بزرگ هستند که تعیین میکنند و شاید مسلمانان اقلیت باشند ولی این اقلیت خیلی در جاهای تاثیرگذاری است در حال حاضر لزوما این نیست که جایگاه بزرگی دارند ولی پتانسیل رسیدن به جایگاه های تاثیرگذار را دارند. چیزهایی که تا الان گفتم خواستم نشان بدهم که مسمانان یک فاکتور بسیار مهم در جامعه اروپایی هستند و اینها به عنوان یک عنصر تاثیرگذار در جامعه اروپا حضور دارند و قابل تغییر نیستند.فاکتورهای زیادی هم التبه وجود دارد که مسلمانها را تجت فشار قرار میدهد که نتوانند بالانسی بین کمیت و کیفیت حضورشان در اروپا بوجود بیاورند.یکی از مشکلات اصلی که در جامعه مسلممانان در اروپا وجود دارد این است که مسلمانانی که به اروپا مهاجرت کردند روستایی بودند و نمیتوانستند خیلی تاثیرگذار باشند یعنی در طبقه بندی اجتماعی، اینها جزو طبقه پست و پایین محسوب می‌شوند. البته کشورهایی هم مثل ایران بودند که مهاجرانش جزو دانشجوها بودند و این باعث میشود که بتوانند موثرتر باشند.مشکل دیگر این است که مسلمانان ار کشورهای مختلفی می آیند و شما یک واکنش واحد در جامعه اروپا نمیبینید. این جامعه ها و سنت ها باعث میشود که مجموعه ی مسلمانان دارای سخن واحد نباشد.
* در اروپا برخی صرفا بخاطر اینکه آداب و رسوم را فراموش نکنند فرزندان خود را به مسجد میفرستند
* فارس: یعنی به غیر از رنگ و زبان قرائت مختلفی از اسلام دارند؟
اونال: مسجدهای متفاوت و امام جماعت ها متفاوت و… هرکدام ساز خودشان را میزنند، یعنی مسلمانان حنفی و ترک های مسلمان حنفی یک جا جمع نمیشوند و هرکدام مساجد خودشان را دادند، عملکرد مساجد در اروپا با عملکرد مساجد در کشورهایی اسلامی متفاوت است. اگر در کشورهای اسلامی جنبه مذهبی دارند، در کشورهای اروپایی جنبه ملی دارند. یعنی مرکزی است برای تجمع ایرانی های یک کشور.برخی ها فرزندان خود را به مسجد میفرستند نه بخاطر مذهب بخاطر اینکه آداب و رسوم و زبان خودشان را فراموش نکنند.
* فارس: از چه زمانی آلمانی ها متوجه شدند که مسلمانان فرقه های مختلفی دارند و با هم فرق دارند و الان بیشتر از چه چیزی می‌ترسند؟
اونال: اگر به تاریخچه مهاجرت مسلمانان در دهه ۶۰ نگاه کنیم به آنها نمیگفتند مسلمان به آنها میگفتند ترک ها و عرب ها. ولی بعد از حملات ۱۱ سپتامبر به همان ترک ها میگفتند مسلمانان ها و این نگاه ها تغییر کرد. ولی الان در خصوص کسانی که آلمانی هستند و مسلمان می‌شوند برای جامعه فرقی نمیکنند که مسلمان شده‌اند.
* فارس: یعنی عمومیت دارد یا فقط از بخشی از اسلام می‌ترسند؟
اونال: قبلا عمومیت داشت ولی الا ن این در حال تغییر است و الان کلماتی مثل شیعه سنی و سلفی میشنوند و هر کدام از این گروه ها به صورت مجزا خبرساز است و مخاطبان شروع به پیدا کردن مخاطب میکنند. مسلمانها طی سالهای گذشته خودشان هم بین خودشان تفاوت قائل میشدند ولی الان خوشبختانه میخواهند برای خودشان اتحاد درست کنند و در مقابل فشارهای غرب مقابله کنند.
* فارس: این آرزو است یا واقعا محقق میشود؟
اونال: اتفاقی که در کشورهای اروپایی افتاد این بود که هر کسی جامعه خودش را داشت. این یک قاعده است و رابطه مسلمانان در کشورهای اروپایی بهتر از کشورهای حوزه خلیج فارس است.
* بخشی از کسانی که از آلمان به سوریه اعزام شدند غیرمسلمان بودند
* فارس: معمولا چیزی که از مسلمانان اروپا در ذهنمان است آدم های آرامی هستند ولی در بحث سوریه اتفاقی افتاد که یکسری از اروپایی‌ها رفتند و به عنوان تکفیری‌ها آنجا جنگیدند و چیزهایی که اصلا ما باورمان نمی‌شد، اینها سازمان دهی شده هستند؟
اونال: اخیرا جلسه‌ای در شورای شهر فرانکفورت من را دعوت کرده بودند و از شهرهای دیگر هم حضور داشتند و شورای شهر فرانکفورت گفته بود که مسلمانان به سوریه می‌روند و کشته می‌شوند، بخشی از کسانی که از آلمان رفتند اصالتا غیر مسلمان بودند.
* سلفی‌ها از طریق اینترنت جوانان را جذب میکنند
* فارس: یعنی سوری بودند؟
اونال: مسلمانان سنتی بودند و خیلی مذهبی نبودند، خانواده‌هامی‌آمدند گریه می‌کردند و میگفتند بچه های ما را از سوریه بگردانید. سلفی ها از طریق اینترنت جوانان را جذب میکنند، وزیر کشور آلمان در خواست کمک کرده و من گفتم که این مسئله مسئله شیعیان نیست و این برای اهل سنت است که با جامعه شیعیان و علوی ها در سوریه میجنگند، و اینکه یک عالم در بلژیک کشته شده بود که من بخاطر همین گفتم که ما اصلا امنیت نداریم.درآلمان نه تنها مسئولین بلکه رسانه ها به این باور رسیدند که شیعیان قربانی های این اقدامات هستند و این شیعیان نیستند که تندروی میکنند بلکه دیگر جوامع مسلمان هستند. نتها زمانی که شما میبینید که به شیعیان در حالت بد پرداخته میشود بحث زمانی است که اسرائیل باشد و می‌گویند که شیعیان مخالفند و با اسرائیل مبارزه میکنند و این هم بخاطر این است که اتحادشان با اسرائیل حفظ شود.
* فارس: این سلفی‌ها را خود اهل سنت آنجا قبولشان دارند؟
اونال: در آلمان بین شیعه و سنی و سلفی‌ها تفاوت وجود دارد و بایدبگویم که در این خصوص نسبت به کشورهای دیگر خوش شانس بودند چون قالب جمعیت مسلمانانی که در آلمان هستند ترکها هستند و سلفیت نتوانسته خیلی در آنها رسوخ کند. ولی این در خصوص کشورهایی که مهاجرین عرب بیشتری دارند بیشتر است و کشورهایی که مهاجر عرب به آنها بیشتر شود این موضوع بیشتر است.
*فارس: مثل بلژیک که بیشترین معارض سوری را سوریه دارد؟
اونال: آنها به خودشان به شکل مسلمان نگاه میکنند و به بقیه به چشم غیرمسلمان، آنها تندروهای مسلمانی هستند در کشورهای اروپایی که کمک میکنند تا وجهه اسلام خراب شود.
* تنها راه مبارزه با سلفی‌ها صدور بیانیه علما بر علیه آنها است
* فارس: یعنی حمایت سیاسی پشت اینها است؟
اونال: چیزی که ما به مسئولین آلمانی می‌گوییم این است که بخشی از اتفاقات سوریه به رفتار غرب و آلمان ها مربوط است، اسلام هراسی که در غرب وجود دارد جامعه جوان را در غرب تحقیر می‌کند و جوان‌ها هم میخواهند عکس این موضع را نشان دهند. وقتی سلفی‌ها به اینها مراجعه میکنند و می‌گویند که اینها کافر هستند بعد این جوانان به سرعت جذب سیسیتم می‌شوند چون میخواهند خودشان رانشان دهند. تنها راهی که میشود با سلفی ها مبارزه کرد از طریق اسلام است و نه با گفت و گوهای سیاسی بلکه رهبران سنی بر علیه این رفتار موضع بگیرند.
* فارس: آقای فارسی ایده اولیه از کجا شکل گرفت و اصل قصه چطور به ذهن شما رسید؟
فارسی: ما یک طرح کلی درباره جهان اسلام داشتیم که بیشتر به دیدگاه‌های خودمان به عنوان شیعه برمی‌گشت. در حقیقت به دنبال تبیین جایگاه شیعه در کشورهای اروپایی بودیم. در فرانکقورت متوجه شدیم یک گروه از شیعیان، بدون کمک از هیچ دولت خارجی در حال ساخت بزرگترین مرکز اسلامی در شهر هستند. وقتی به این دوستان نزدیک شدیم با کمال تعجب دیدیم در میان بانیان ساخت این مرکز هیچ شخصیت یا آدمهای صاحب سرمایه وجود نداره. برامون جالب بود که بدانیم اینها با چه انگیزه ای دست به چنین کار پر دردسر و پر هزینه ای زدند؟ وقتی به گروهشان نزدیک شدیم دانستیم تا قبل از ماجرای یارده سپتامبر غایت آرزویشان ساخت یک مسجد کوچک بوده . ولی بعد از خادثه ی یازده سپتامبر به کلی جهان اسلم دچار تحول حدی شد. بر همین اساس ایده ها آرزوها ٰو خواست مسلمانان هم متناسب با شرایط چدید به کلی تغییر مکنه . اینکه این دوستان چگونه و طی چه خوادثی به سمت ساخت یک مرکز بزرگ اسلامی کشیده می شوند تبدیل به سوِه اصلی ساخت فیلم ما می شود. من جزئیات این موضوع را نمیگویم چون قصه سوژه لو میرود.
* فارسی: اروپا چه بخواهد چه نخواهد اسلام حضور دارد* فارس: کجای قصه آقای کای ماکجی برای شما جذاب بود که باعث شد دنبال کنید؟
فارسی: اینکه اعتقاداتش از ملیتش بود شاید یک زمانی می‌خواست در آنجا عقبه خود را به عنوان یک ترک حفظ کند اما بعد از ۱۱ سپتامبر برای خیلی از مسلمانها خصوصا شیعه ها این ماجرای تعلقات ملیشان به تعلقات مذهبی تبدیل میشود به همین جهت به این سمت رفتند تا مرکزی بسازند بتواند از اسلام واقعی دفاع کند حرف این دوستان این است که اروپا چه بخواهد چه نخواهد اسلام در کشورشان حضور دارد و راهی جز سازش با اسلام ندارند و بهترین راهش این است که با یک اسلام معتدل کنار بیایند.
* سیاستمداران اروپایی در حال پررنگ کردن سلفی‌ها هستند
* فارس: یعنی در مستند شما به تمایز بین اسلام معتدل و اسلام افراطی هم پرداخته میشود؟
فارسی: همانطور که در صحبتهای اونال هم بود ، تا قبل از ماجرای یازده سپتامبر ، در نگاه جامعه آلمانی فقط ملیت مهاجرین محل مناقشه بود . ولی بعد از آن ، اسلام مهاجرین تبدیل به بحث اول شد . برای المانیها هیچ فرقی بین مذاهب و فرقه های مختلف اسلامی وجود نداشت . این هم به عدم شناختشان از اسلام بر میگشت . چندین سال زمان برد تا آلمانیها متوجه شوند که مثلا فرقه ی سلفی تکفیری اصولا ربطی به حقیت دین اسلام ندارد .در روزها و ماههای اول بعد از یازده سپتامبر ٰ، اغلب مردم در اروپا ، بویِژه در آلمان، مردم همه ی مسلمانان در سراسر گیتی را یک بن لادن می دیدند. ملی الآن تقریبا همگان متوجه ای تفاوتها شده اند. بعد از شناخت کامل نسبت به مذاهب و نحله های مختلف بود که با آغوش باز پذیرای ساخت یک مرکز بزرگ شیعی در فرانکفورت شدند. فیلم هم همین را می‌گوید.
* فارس: قبل از این کار شناختی از سینمای ایران داشتید؟
اونال: بله، من سال‌ها است که سینمای ایران را دنبال میکنم البته فقط این نیست که من به عنوان یک شیعه این را دنبال میکنم بلکه در تمام اروپا سینمای ایرا ن معروف است و جایزه میگرید ولی متاسفانه این فیلم ها در ایرا ن نمایش داده نمی‌شود.
* فارس: اخیرا چه فیلمی از سینمای ایران را دیده اید؟
اونال: بچه های آسمان مجید مجیدی.
* بزرگترین آرزوی زندگی‌ام دیدار با رهبر انقلاب است
* فارس: ما شنیدیم که با تعدای از مراجع داخل و خارج ایران ارتباط دارید، این موضوع چقدر معتبر است؟
اونال: نمی‌شود بگویم که رابطه خیلی خوبی وجود دارد ولی امیدوارم که این رابطه خوب بوجود بیاید و ما دستشان را ببوسیم، در ایران با وکیل آیت الله سیستانی و نماینده رهبری در آلمان به من اجازه داد که وجوه خمس را دریافت کنم،یکی از خیرات ساخت این مسجد این بود که با تعداد زیادی از علما دیدار داشته باشم و برای کلنگ زنی این مسجدنماینده رهبر در آلمان هم آمدند.
* فارس: هزینه های ساخت این مسجد را از کجا فراهم کردید؟
* اونال: ساخت مسجد ۶ میلیون یورو هزینه دارد که ۴ میلیون ان پرداخت شده و بخشی هم از حمایت های مالی افراد ثروتمند بوده و بخشی هم از وجوهات تامین شده است، علمای ما که درآلمان هستند ارتباط قوی با مراجع دارند.
درباره دیدار با رهبر انقلاب هم باید بگویم که این مساله برای من یک رویاست. ما مقلد رهبر هستیم. البته رهبر زمانشان محدود است و شاید امکانش نباشد که ما را با این طرح و برنامه های کوچک بپذیرند چراکه رهبر باید تمام زمانشان را صرف مشکلات شیعیان کنند.
* فارس: از رهبری کمک میخواهید یا صرفا دیدار با ایشان را؟
اونال: این برای من بیشتر به یک آرزوی دور شبیه است تا واقعیت. بزرگترین آرزوی من در زندگی دیدن ایشان از نزدیک است.
* فارس: فکر می‌کنید چقدر ارتباط حلقه مستندهای آقای فارسی با خارج ار کشور برقرار شود، شاید حرفهایی که شما میخواهید درباره مسلمان آنجا گفته شود فیلمساز آن طرف نتواند، چقدر خودتان دنبال نوع کاری که میخواهید انجام دهید رفتید؟
اونال: اتفاقی که افتاد این بود که چطور کسی که خارج از یک کشور تصویر درستی از آن جامعه بیرونی منتقل کند، مهدی فارسی کار را عمقی انجام داد و قبل از تصویربرداری با آدمهای زیادی صحبت کرده و بعضی اوقات شرایط مسلمانان را از انهایی که انجا زندگی میکنند بهتر میدانست.
* فارس: دقیقا از ایران چه توقعی دارید؟
اونال: وقتی که این پروژه را شروع کردیم می‌داسنتیم که توان کافی برای اتمام این مجموعه را نداریم ولی وجود یک ایران به ما امید میداد که اگر مشکل پیدا کردیم ایرانی است که به نمایندگی مراجع مراجعه کنیم و انها راه حلی جلوی راه ما بگذارند و نفس اینکه ایران است به ما امید میداد، اینکه ما در یک کشور غنی اروپایی هستیم به این معنی نیست که وضعیت مالی ما از افراد ایران بهتر است اولویت ما این است که سعی کنیم که با هزینه شخصی این پروژه را تمام کنیم ولی اگر نشد سعی میکنیم از افراد دیگر کمک بگیریم.
* امیدوارم بتوانیم در آلمان جهره خوبی از ایران به تصویر بکشیم
* فارس: وقتی میخواهید ایران را تعریف کنید از ایران چه می‌گویید؟
اونال: اینکه شما می‌گویید که به عنوان آلمانی ایران را چطور تعریف می‌کنید، تصور آلمانها از ایران تصور خوبی نیست، من سعی میکنم واقعیت را از ایران بگویم چون ایران مرکز تشیع در جهان است، وقتی می‌فهمند من شیعه هستم می‌گویند که تو ایرانی هستی؟ یعنی شیعه را با ایرانی بودنش می‌شناسند. رویا و آرزوی من این است که در این ساختمانی که در حال ساخت است با کمک مراجع کارهای فرهنگی انجام دهیم و بتوانیم چهره خوبی از ایران را به تصویر بکشیم.